李取中 × 李君慈：交鋒編輯與設計思維 平衡中創造驚奇 | Fines Lee x Li Jyunc-cih: The Art of Give and Take between Editor and Graphic Designer
Text by 謝爾庭 | Photography by Liszt Chang | Image Courtesy by 李取中、李君慈
一件圖文作品的誕生，不只要權衡成本與讀者偏好，也必須調和編輯與平面設計師兩者之間，截然不同的思維。環繞著雜誌製作與閱讀，這次邀請到《大誌 The Big Issue》、《週刊編集 The Affaris》總編輯李取中，和最近擔任《VERSE》雜誌設計總監，作品多樣的李君慈，一同分享編輯與平面設計師之間的交鋒經驗，也將介紹什麼是雜誌的版式規範，以及彼此代表性的作品及喜愛的雜誌。
看似無交集的兩個人，其實有著豐富的合作經驗和默契，從民主進步黨30週年的紀念報紙，再到《大誌 The Big Issue》的封面設計，各自擁有各自豐富的編輯與設計經驗，對談將從字體編排到版面企劃，分享雜誌如何在追求平衡的同時，又可以不斷的創造嶄新的閱讀感受。
Q：曾有過什麼在編輯跟設計師之間的交鋒經驗？
取中：從《大誌》封面來說好了，我們大多期望封面能有視覺張力，存在感強一點。有時設計師會避免將文字壓在人物身上，但我其實不太在意。封面是為了傳遞雜誌當期的內容訊息，而不是要呈現完整的作品或圖像。舉例來說，如果封面標題是英文字，從編輯角度來說，對華文讀者本身解讀性就低，不必拘泥於此，反而希望作為傳達意象為主的元素處理，不論排大排小，視覺上平衡即可。
我認為取中的 sense 很好，總能在易讀性跟文字意象之間找到平衡，不強求每個文字都要被清楚閱讀，溝通上也很容易知道他在講什麼。
君慈：雖然常會意見不同，我認為取中的 sense 很好，總能在易讀性跟文字意象之間找到平衡，不強求每個文字都要被清楚閱讀，溝通上也很容易知道他在講什麼。編輯跟設計師如果存在強烈誤差，溝通上會非常辛苦。最常爭論的地方，大概是「封面人物」大小。取中常希望人物盡量放大，以《大誌》5月號為例，我覺得封面的狸克已經大到像站在櫃檯前了，再大會破壞畫面，取中還是希望加大。編輯大多希望能讓讀者更快抓到訊息，也要考量銷售賣相、平衡視覺重量感等。即使我都知道，還是想在自己認為好看的樣子之間取捨，因此可能這邊偷一點，那邊補一點。
Q：有沒有身為編輯或設計師一定要堅持的原則？
君慈：我在《大誌》設計上有一個堅持，不知道大家有沒有發現（笑）？因為之前是聶永真設計，我希望能延續風格，而不是突然把雜誌變成另一種「李君慈」的樣子。希望讀者感受到我有能力延續風格，卻仍然看得出是另外一個人做的。如果取中作為編輯打破一些我想偷藏的東西，我可能就會比較激動。
既要產生新感受，又希望降低疑惑的不確定性，編輯必須不斷抽離主觀意識思考，才能如何妥善處理讀者的體驗。
取中：對我來說，編輯最重要的任務是找到那個「平衡感」。首先，希望視覺或文案能帶給讀者新感受，不能太容易順過去，會很沒意思。但在閱讀過程上，又希望能減少困惑。避免讓讀者覺得：「為什麼這張圖會在這裡？」。既要產生新感受，又希望降低疑惑的不確定性，編輯必須不斷抽離主觀意識思考，才能如何妥善處理讀者的體驗。
Q：雜誌通常都有「版式規劃」來規範設計與編輯，能否跟我們聊聊你們的想法？
我反而希望設計師專注尋找讓讀者不疲乏的方法，維持彈性，但創造跟造成疑惑之間仍要拿捏清楚。
取中：版式規範關乎你想做出什麼樣的雜誌。開本尺寸、內文欄式、主副標字體，甚至圖說格式都包括其中。這些必須先確定下來，雜誌作為定期發刊的刊物，若無規範，整本雜誌的 tone 調就難以確認。有的雜誌傾向每一頁都獨立設計，每頁關係就沒那麼嚴謹。但我處理的雜誌，大多會先有版式規劃，設計師要設法從中找到變化，行文也不能一成不變。我反而希望設計師專注尋找讓讀者不疲乏的方法，維持彈性，但創造跟造成疑惑之間仍要拿捏清楚。
君慈：設計工作一定要有基本版式，即使想創造變化也是在規範內調整。版式規範有一種是取中提到的固定版式，即使給別人也能排出來。另一種則是彈性很大，例如開門頁都不固定風格。國外有些雜誌，甚至將每個專題都做到像各自獨立的小書。然而，固定發刊的雜誌如果一直變化，可能造成讀者困惑，要綜合考量閱讀連續性等因素。
以最近製作的《VERSE》為例，當中好幾篇封面故事的開門頁都不相同，因為我不希望讀者上感到煩膩。風格則會跟內容有關，例如唐鳳的封面故事就以黑色系搭配重疊感設計，呼應內文中的公民科技、駭客文化等主題。《VERSE》的專題版式較為自由，各篇獨立，甚至可能在橫直式之間切換，代價就是設計起來更為辛苦。《VERSE》內文使用易讀性優異的文鼎UD晶熙黑體，除了製造跟封面標準字的反差，也因文鼎UD晶熙黑體的中英字符搭配起來很好看，不必再為了英數另外更換字體，相當便利。
Q：不論是編輯或設計，如何在讀者的閱讀想像跟自己的主觀想法之間拿捏？
編輯其實一方面在做自己想像的東西，同時又得抽離去設想讀者怎麼看。
取中：編輯其實一方面在做自己想像的東西，同時又得抽離去設想讀者怎麼看。一些簡單的元素例如開本或紙張，就可能徹底改變讀者對雜誌的看法。而無論怎樣選擇，都是為了創造有別於讀者以往的閱讀經驗。我要說的不是一味依附讀者需求，而是當我只能明確掌握自己的主觀感受，就盡力去推論，相信讀者和我有一樣的共感。這需要經驗累積，我也是在編輯多年之後，才覺察自己對語彙的敏銳度。
君慈：編輯對語彙很敏銳，就像我對視覺語彙也比一些人敏銳，大家各司其職。我認為除了貼近讀者喜好，編輯跟設計仍有責任要帶出一些心中的想法：我們覺得這個東西比較好，並推廣給大眾，才能推動美學或閱讀習慣的進步。
Q：能否舉一件特別有想法的作品，分享在編輯及設計工作上的想法？
君慈：我其實覺得自己沒有什麼很厲害的代表作（強調）。但我還滿想討論一些有趣好玩，也有挑戰性的作品。以最近為「目目裏山」建案製作的文宣手冊為例：房地產圈常用「物件」指稱房產，帶給我靈感，再加上觀察到建案可愛的外型，前陽台就像一個抽著菸斗的人臉，因此決定以富有玩味感的玩具形式，製成紙娃娃。手冊一點都不像房地產廣告，除了平面圖，也包含能拆下的小物件及收納用的夾鏈袋。如此一來，即使沒有成交，客戶也獲得一個玩具。這項案子讓我能以全新想法詮釋從沒接觸過的產業，享受很高的自由度及信任，對我來說很有意義。
取中：我想舉最近發刊的《靛花》為例。《靛花》整體呈現相當平衡，傳遞出女性、堅韌等意象。客家族群在歷史上有著複雜且矛盾的個性，我們希望透過《靛花》的新形式跟內容，打破一些對客家族群的刻板印象。我之前比較少做這麼複雜的形式以及活潑的排版風格：明亮色調、大色塊，字體選用也更為活潑。但即使如此，包含大小標是用明體或黑體，都維持明確規範。《靛花》的設計師是參與設計《新活水》雜誌的洪彰聯，但最後溝通出的整體風格，比《新活水》再稍微收一點，亮眼又兼具閱讀性，給人感覺很舒服。
Q：想請兩位分享一兩本特別喜歡的雜誌。
君慈：我特別喜歡《Studio Voice》，帶來的這本在1984年出版，封面人物是坂本龍一。我非常愛看日本雜誌，雖然看不懂，但字型的方格感與中文相近。日本雜誌的版式常有新穎之處，例如活用對話框呈現小標，即使專題文字量大也不至於疲乏。另一本雜誌則是《アイデア idea 》，他們定期會出一些大設計師的特輯，也常會在編排上運用插頁技法，或更換紙質來創造不同閱讀感受。換紙牽涉到印刷台數的安排，有的雜誌甚至在初期就讓編輯跟設計師共同討論與規劃。台灣長期出刊的雜誌中，較少願意像日本雜誌這樣頻繁換紙，可能是成本考量。閱讀雜誌時，除了內容跟畫面，我也會關注章節如何透過紙張呈現。我家有一整牆的日本雜誌，縱使不完全看得懂，卻帶給我很大養分。
取中：一本是《生活手帖》，一本則是《全球型錄 Whole Earth Epilog》。《生活手帖》讓我很驚訝，至少是四、五十年前的雜誌，卻可以做到這樣充滿野性與大膽的設計。而《全球型錄》的重要性則不只是編排技巧，而是具有時代意義的定位。它出刊於1968年，正是全球社會劇烈轉變的時刻。這兩本雜誌分別從微觀及宏觀角度切入，主題卻都關於「人」。例如《生活手帖》每一期封面都是日常生活的插畫，《全球型錄》甚至拉遠視角到太空回望地球。不論從什麼角度，人都是一樣的：不應該區分國家、種族或性別。我閱讀雜誌，特別想知道雜誌背後想傳遞的訊息。好的雜誌一定有明確的想法跟對世界的定位，唯有如此，內容、插畫、攝影圖像才不會失去根本，也才能找到合適的創作者。
Q：期望未來的雜誌會長什麼樣子呢？
取中：我還是比較期待能看到更突破性的東西。目前大家對於技術能力掌握程度都很高，不論排版、攝影、插畫，各種工具都非常便利跟成熟。但也因為太成熟，讓我覺得現在的雜誌，好像沒有以前那麼野。我期待能看到像以前那樣，企劃及視覺上都強烈大膽的東西。當然，也有可能是因為1990年代以前的雜誌市場很蓬勃，支撐了各式各樣的大膽嘗試。但有時我也覺得這不是藉口，你越膽小，就越做不出有趣的雜誌。
君慈：對我來說，期待一切都能有更多可能性。雖然每個時代都會有主流形式，還是希望未來的雜誌能提供讀者更多選項，不論是很野性、很工整都很好。當然，這也需要把市場做大，才能提供支持。全世界都踏入分眾時代，不只雜誌，從Youtube到Podcast，每個人都能用喜歡的方式接收資訊。既然如此，那就該努力製作不一樣的風格，提供給不一樣的群眾。
李取中 Fines Lee
《週刊編集 The Affairs》總編輯、《大誌 The Big Issue》大誌執行長／總編輯。從網路業一腳踏入出版業，2010年將《 The Big Issue大誌》帶入台灣發行，成為台灣社會企業的先驅之一。2017年創辦「編集者新聞社」，發行《週刊編集 The Affairs》，期望打造屬於新世代的報紙，獲得廣大迴響。
《週刊編集 The Affairs》：https://www.theaffairs.com/
李君慈 Jyunc-Cih Li
平面設計師，設計領域涵括平面視覺、書籍裝幀、專輯設計、品牌及影像視覺。2018年創辦致力於台灣女性設計的「ladybug」品牌，並於合作夥伴創辦「平面室 graphic room」，以全新型態策略結盟不同風格的四位設計師，滿足多樣化的客戶需求。
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